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27.04.2005, 19:08 Uhr
Klobürste
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Parzellenbesitzer

Avatar von Klobürste

Beiträge: 1241
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06.11.2004, 17:36 Uhr
Also ich weis nicht ob dieses,bei einem auf rundenbasierendem Spiel,überhaupt möglich bzw.viel Spielspass bringt?
Wenn ich überlege,da� die KI(in Mittel) sicher 5 bis 8 Runden braucht um das Verhalten des Spielers zu analysieren,könnte ich mir Vorstellen,da� es sehr schwer für den Spieler sein kann diese 5-8 Runden gegen die KI zu bestehen bzw. in dieser Zeit keinen Nachteil gegenüber der KI zu erhalten den er den Rest des Spieles versucht auszugleichen.
Ich denke halt,die KI könnte sich,um bei KM zu bleiben,sich einen strategischen Vorteil verschaffen,den der ungeübte Spieler nicht gleich erkennt und so keine Chance mehr hat,auch wenn die KI in "Leicht" wechselt.
Bitte mich jetzt nicht missverstehen,ich bin für eine solche KI,nur denke ich passt diese Art eher zu einem Endlosspiel.
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"Wie lange eine Minute sein kann, hängt davon ab, auf welcher Seite der Toilettentüre man sich befindet."
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181
28.04.2005, 00:47 Uhr
Matthias Hofmann
Administrator
Bürstenkaiser

Avatar von Matthias Hofmann
Themenstarter
Beiträge: 4133
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15.04.2003, 23:00 Uhr
Also es geht hier erst mal nur um theoretische Grundlagen, da so eine Art von künstlicher Intelligenz, wie bereits erwähnt, sehr aufwendig ist und bei Klomanager II höchstwahrscheinlich nicht zum Einsatz kommen wird. Es dauert bestimmt sehr lange, bis man die Kriterien für die "Beurteilung" des Spielers herausgefunden und gewichtet hat. Zusätzlich müssen dann noch die unterschiedlichen Schwierigkeitsgrade an sich feinjustiert werden, das kommt aber natürlich auch noch auf uns bzw. Euch zu.
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182
28.04.2005, 06:38 Uhr
Ronald Wendt
Administrator
Schüsselkönig

Avatar von Ronald Wendt

Beiträge: 2491
Dabei seit:
15.04.2003, 19:28 Uhr
Hallo,

also mit der KI die sich auf den Spieler einstellt, ist das so eine Sache.

Theoretisch ist das toll. Der Spieler wird gleichmässig gefordert, wenn er lernt, und besser wird zieht das Spiel automatisch an.
Erstes Problem dabei ist, wie bringe ich den Rechner dazu, den Spieler richtig einzuschätzen.
Woher soll der Rechner z.B. wissen oder messen, wann der Spieler schlecht ist und wann er eine Strategie verfolgt, die z.B. am Anfang mit Verlusten arbeitet oder mit scheinbar schlechten Zügen, die sich später gut für den Spieler auswirken ?

Bei einem Ego-Shooter z.B. kann man das recht gut regeln, in dem man die toten Gegener zum Verbrauch an eigener Lebensenergie misst.
Den Munitionsverbrauch etc.

Man kann natürlich z.B. eine Umsatzmenge messen und aufgrund der Alpha- und Betaphase Erfahrungswerte einbringen an Hand derer man sagt, der und der Umsatz nach X Runden, man das ist ne Pfeife, der Computer muss schwächer spielen.
Aber schon das hängt von der Karte ab, ist also u.U. sher aufwendig die Daten zu sammeln.
Das scheint mir dass grö�te Hindernis zu sein. Denn man braucht eine Datenbank die eine Beurteilung erleichtert, bzw. erst möglich macht.
Dazu müssten zig Spielweisen von verschiedenen Spielern analysiert, kategoriert und archiviert werden.
Dann kann man durch Vergleiche ein Spielerprofil erahnen und das Spiel anpassen.
Ob das wirklich Spa� macht, hängt aber auch massiv vom Spiel selbst ab, bei dem es eingesetzt wird denke ich.
Auch wie dann "stärker" gespielt wird ist dann fraglich. Denn oft wird ja nicht intelligenter von Computer gespielt, sondern werden dem Computer bessere Bedingungen gegeben. Ob das dann immer Spa� macht wird man sehen.
Es ist jedenfalls eine interessante Variante des Schwierigkeitsgrades die man im Auge behalten sollte.

Ronald Wendt
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183
28.04.2005, 17:52 Uhr
Matthias Hofmann
Administrator
Bürstenkaiser

Avatar von Matthias Hofmann
Themenstarter
Beiträge: 4133
Dabei seit:
15.04.2003, 23:00 Uhr
Wenn man so vorgeht wie es Mr. P vorgeschlagen hat, da� also die Stärke des Spielers vom Programm ausgemessen wird, dann hat man ja eigentlich keine richtige dynamische KI, sondern man nimmt dem Spieler lediglich die Aufgabe der Selbsteinschätzung ab. Ich frage mich allerdings, ob es wirklich soviele Spieler gibt, die nicht von selbst auf die Idee kommen, den Schwierigkeitsgrad herunterzuschrauben, nachdem sie bereits zum 10. Mal vom Computer eins auf die Omme gekriegt haben. Und wer den Computer bei "mittel" in der Pfeife raucht, der wird es als nächstes vermutlich mal bei "schwer" probieren.

Angeblich gibt es bereits Spiele, die eine dynamische KI voll oder ansatzweise verwenden, habe aber leider keine Beispiele gefunden. Ich glaube aber auch, da� es bei Ego-Shootern oder überhaupt bei Action-Spielen leichter zu beurteilen ist, wie gut oder schlecht ein menschlicher Spieler ist. Man kann zum Beispiel auch seine Trefferquote messen, oder falls es ein Spielerprofil gibt auch darüber Buch führen, wieviele Spiele er bereits verloren oder gewonnen hat, wie lange er für seinen Sieg gebraucht hat oder auch wielange er durchgehalten hat bevor er aufgerieben wurde.
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184
28.04.2005, 19:46 Uhr
Klobürste
Mitglied
Parzellenbesitzer

Avatar von Klobürste

Beiträge: 1241
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06.11.2004, 17:36 Uhr

Zitat:
Ich frage mich allerdings, ob es wirklich soviele Spieler gibt, die nicht von selbst auf die Idee kommen, den Schwierigkeitsgrad herunterzuschrauben, nachdem sie bereits zum 10. Mal vom Computer eins auf die Omme gekriegt haben. Und wer den Computer bei "mittel" in der Pfeife raucht, der wird es als nächstes vermutlich mal bei "schwer" probieren.

Mit dieser"dynamischen KI" könnte man aber vielmehr Abgrenzungen zwischen Leicht und Mittel-Mittel und Schwer einbauen!
Wenn man zwischen Leicht und Mittel noch 2 Stufen einbaut die,vom Spieler unbemerkt,das Verhalten der KI etwas ändert(so eine Art"Zwischengang/stufe")wäre das nichtnur ein �berraschungseffekt sondern würde den Spieler auch besser auf die nächste Stufe vorbreiten.
Man könnte auch die Auswahl,wie bis jetzt,dem Spieler überlassen,nur mü�te er sich dann anstatt zwischen 3 Stufen,zwischen 9 Stufen entscheiden.
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Dieser Beitrag wurde am 28.04.2005 um 19:47 Uhr von Klobürste verändert
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185
29.04.2005, 00:56 Uhr
Matthias Hofmann
Administrator
Bürstenkaiser

Avatar von Matthias Hofmann
Themenstarter
Beiträge: 4133
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15.04.2003, 23:00 Uhr
Also wenn Du noch 2 Stufen zwischen leicht und mittel einbaust, dann hast Du in etwas 5! Es ist aber gar nicht so leicht, eine KI zu schreiben die soviele verschiedene Schwierigkeitsstufen bietet. Bei Klomanager II werden es 3 verschiedene sein, ursprünglich waren 5 geplant. Mittlerweile bin ich sehr froh über diese Entscheidung, denn ich mu�te mir schon oft genug den Kopf darüber zerbrechen, was denn jetzt der mittlere Computergegner in einem bestimmten Fall anders machen soll als der leichte oder der schwere.

Im übrigen gibt es bei uns dennoch mehr als 3 Stufen, denn: ein Computergegner kann zwar nur leicht, mittel oder schwer sein, aber man kann gegen einen, zwei oder drei von ihnen antreten - und dabei kann jeder einen anderen Schwierigkeitsgrad haben!

Man kann beispielsweise gegen einen harten Brocken und zwei Pfeifen spielen. Oder man wagt ein Spiel gegen zwei mittlere und einen leichten. Oder gegen einen von jeder Sorte. Oder nur gegen einen schweren. Oder gegen zwei leichte, vielleicht auch mal gegen drei. Oder nur gegen einen, bei welcher Schwierigkeit auch immer.

Insgesamt sind das jedenfalls 39 Möglichkeiten gegen die KI anzutreten - sind Dir das genug Abstufungen?
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Dieser Beitrag wurde am 29.04.2005 um 00:59 Uhr von Matthias Hofmann verändert
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186
29.04.2005, 17:01 Uhr
bennokue
Giuseppe der Schöngeist
Bürstenkaiser

Avatar von bennokue

Beiträge: 4226
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02.04.2005, 14:57 Uhr
Mir schon! Solange es auch was für den "Dorfdepp von der Tankstelle" gibt...
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Wer einen Beitrag von mir liest möge ihn nicht persönlich nehmen!
Zwischen "rechthaben" und "Recht haben" liegen Welten...
(bennokue - Vielredner "Es hat mich gefreut, mit Ihnen zu reden!")
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187
30.04.2005, 14:10 Uhr
Matthias Hofmann
Administrator
Bürstenkaiser

Avatar von Matthias Hofmann
Themenstarter
Beiträge: 4133
Dabei seit:
15.04.2003, 23:00 Uhr
Klar: es gibt "schwer", "mittel", "leicht" und "benno"!
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188
30.04.2005, 14:19 Uhr
Vento
Mitglied
WC-Fachkraft

Avatar von Vento

Beiträge: 486
Dabei seit:
05.05.2003, 19:36 Uhr
Und der Huhn-Modus
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Es gibt nur zwei Dinge die jeder beachten muss.
1.) Ich habe immer recht. Habe ich mal nicht recht tritt Regel 2 in Kraft
2.) Ich habe immer recht.
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189
30.04.2005, 14:22 Uhr
pyrlik
Mitglied
Hilfsklempner



Beiträge: 170
Dabei seit:
10.03.2005, 19:35 Uhr
gibt es auch Pyrlik?
Den reichen,schlauen,coolen,berühmten und schwer herumzukriegenden Pyrlik??
Bittö!Baut ach die Extra Gute Schwierigkeitsstuf Pyrlik mit Mega-Ultra ein?!
Die ist so schwer das die Entwickler ihn nicht besigen können!
Denn Pyrlik hat keine Macken!(Ausser Rechtschreibfehler!)
-----
1.Rechner: Intel Core i7 2600k, AMD Radeon HD6870, 16GB Ram
2.Laptop: Intel i3 330m, ATi Mobility Radeon 5650, 4GB Ram, Windows 7 x64
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30.04.2005, 16:28 Uhr
Mr. P
FleiÃ?ige Biene
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Dabei seit:
12.09.2004, 17:43 Uhr
Ohje... Und dann gibt es noch den Beschwichtiger und Optimitsten-Modus für mich!
Na ich glaub, da wird Matze noch ein gro�es Stück arbeit vor sich haben!
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30.04.2005, 23:33 Uhr
Matthias Hofmann
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Bürstenkaiser

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15.04.2003, 23:00 Uhr
Klar. Wir machen für jedes registrierte Mitglied hier einen eigenen Modus.
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30.04.2005, 23:35 Uhr
Mr. P
FleiÃ?ige Biene
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12.09.2004, 17:43 Uhr
JOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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30.04.2005, 23:37 Uhr
Matthias Hofmann
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Avatar von Matthias Hofmann
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15.04.2003, 23:00 Uhr
Also im "Mr. P"-Modus wird die KI offenbar nichts tun auÃ?er Kaffee trinken!
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30.04.2005, 23:41 Uhr
Mr. P
FleiÃ?ige Biene
Bürstenkaiser

Avatar von Mr. P

Beiträge: 3183
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12.09.2004, 17:43 Uhr
Doch, doch... der Modus wird sehr blutig... spätestens wenn er zu beginnt!
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195
01.05.2005, 08:52 Uhr
bennokue
Giuseppe der Schöngeist
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Avatar von bennokue

Beiträge: 4226
Dabei seit:
02.04.2005, 14:57 Uhr
Das bestimmst nicht du, sondern die "Admins da oben"!

Welche über unseren gesenkten Häuptern in Ihrer Unordnung wandeln, der Unruhe voll, Tag für Tag, Zeiteinheit für Zeiteinheit... Und nichts anderes tun, als Ihre Gedanken in ferne Länder schweifen zu lassen... In denen es fünfstöckige Klohäuser gibt!
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196
01.05.2005, 11:46 Uhr
Klobürste
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Parzellenbesitzer

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06.11.2004, 17:36 Uhr

Zitat:
Klar. Wir machen für jedes registrierte Mitglied hier einen eigenen Modus.

Du könntest aber eingentlich,so nebenbei,einen Editor schreiben mit dem jeder seine KI entwerfen kann.
Noch dazu,liese sich dieser auch an andere Sofwareschmieden verkaufen!
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197
01.05.2005, 11:49 Uhr
Mr. P
FleiÃ?ige Biene
Bürstenkaiser

Avatar von Mr. P

Beiträge: 3183
Dabei seit:
12.09.2004, 17:43 Uhr
Ja genau - das wird er auch nur modular ins Spiel mit reinbauen!
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198
04.05.2005, 18:23 Uhr
Matthias Hofmann
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Bürstenkaiser

Avatar von Matthias Hofmann
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Dabei seit:
15.04.2003, 23:00 Uhr
Um mal auf das Thema Klomanager zurückzukommen: Ihr habt sicher nichts dagegen, wenn sich die Computergegner gegen die menschlichen Spieler verbünden um Euch richtig eins auf die Mütze zu geben?
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04.05.2005, 19:26 Uhr
Klobürste
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Zitat:
Matthias Hofmann postete
Um mal auf das Thema Klomanager zurückzukommen: Ihr habt sicher nichts dagegen, wenn sich die Computergegner gegen die menschlichen Spieler verbünden um Euch richtig eins auf die Mütze zu geben?

Soll´n sie nur kommen,die Computergegner!!!!
Ich mach sie fertig!!!
Ich fege sie von der Isokarte!!!
Ich werd mit ihnen spielen und sie dann ins Krankenhaus zu Schwester Ludmillabefördern!!!
Also Matze,streng dich an!!!!!
Ich warte schon auf deine KI´s !!!
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